• Enquéte rondement menée ......

    La question s'est trouvée posée de savoir si c'était la rose Pierre Ronsard ou Pierre de Ronsard !

    Inutile de préciser que j'ai confié à Nounou  le soin de dénouer les fils ténébreux de cette affaire quelques jours avant le 14 juillet qui vit chuter ce qui s'appelait l'ancien régime avec ses 3 ordres : Clergé noblesse et Tiers Etat .

    Donc revenons à notre rosier ....

    Hier soir Nounou s'est plongée dans la bibliothéque et en a extirpée les Odes de Notre prince des poétes ...

    Décoré d'une rose , et de la signature du poéte ...

    et oui, il signe RONSARD !  De même quand il parle de lui dans ses poémes , il dit Ronsard ...vous savez :

    "Direz ,chantant mes vers , en  vous émerveillant

    Ronsard me célèbrait du temps où j'étais belle "  

    A l'intérieur cette gravure qui décorait l'un de ses recueils en son temps :

    et oui dans l'ovale est écrit : Petrus Ronsardus ...

    Mais Nounou a continué de chercher , dans les vieux bouquins et elle a trouvé  quelques extraits de textes anciens : (tel qu'ils sont rédigés en vieux français ) euh .... vieux françois , bien sur !  

    " Pierre Ronsard étoit fils de Louis Ronsard , Chevalier de l'Ordre OC Maître d'Hôtel du Roi...  


    ...Ronsard , père du poëte. Car Pierre Ronsard  étant né le jour de la bataille
    de Pavie ne pouvait ni faire... (Maine et Loire, France - 1525)
     
    .édité en 1692 (2), " Pierre Ronsard estoit originaire de Hongrie et de Bulgarie .  

    ..Ronsard  (Pierre) furnommé le Prince des Poètes de-son tems, naquit dans le Vendomois -"
     
    Dommage dit Nounou que les actes le concernant ne soient pas en ligne ...
    Mais je suis presque certaine que si les actes sont rédigés comme en Provence
    ce doit être en latin quelque chose comme :
     
    Nous a été présenté un enfant de sexe masculin a qui a été  donné le nom de ¨Pierre , fils du sieur Loys Ronsard , chevalier , seigneur de la Possonniére  et
    de Jeanne Chaudrier son épouse ...
     
     
     
     
    Bravo Mon Neveu ! Une enquéte rondement menée !
    J'aurai pas fait mieux , ou à peine ..... 
    Mais comme tu le dis si bien , à quelques jours du 14 juillet , on va pas lésiner sur "de " ou pas "de ", puisqu'il est devenu célèbre sous ce nom là..
     
    J'aimerais bien quand même savoir , quand et par qui et pourquoi  , on l'a gratifié
    de ce "de" ...
     
     
    « Bof, on peut remonter à la guerre du feu ...Double souvenir .........22 ans , 70 ans ..... »

  • Commentaires

    1
    Dimanche 9 Juillet à 15:59

    Merci pour ces précisions, le mystère est enfin résolu. Mais bonne remarque finale de Tonton : d'où ça vient l'idée du "de". Une autre enquête va commencer, je le sens ..

    Caresses et pensées paisibles de fin de weekend.

      • Dimanche 9 Juillet à 16:19

        Le problème se pose aussi avec Honoré de Balzac ..... né Honoré Balzac !!!

        Sais pas pourquoi mais je sens du Louis XIV là dessous ........ 

        Pleins de câlinous à toutes les moustachettes 

      • Lundi 10 Juillet à 07:03

        Je vois pas mal de recherches dans les commentaires aussi. Encore plus étonnant pour Balzac, en effet.

        Bon début de semaine

      • Lundi 10 Juillet à 11:05

        Ah ! trouvé un très bel article sur Wikipédia , cité en fin des coms 

    2
    Dimanche 9 Juillet à 16:07

    Bravo une fois de plus ! Quelle belle enquête ! Et bien menée ! "le vieux françois ne me déplaît pas" ! Il ns apporte une richesse et une compréhension pour l'orthographe de certains mots de français normal ... hum je n'ose même plus dire actuel, car après certaines réformes, et certains nouveaux mots glissés ds le dictionnaire !!!! En tous cas c'est vrai que tu as suscité une question chez moi ; en effet je ne m'étais jamais posée la question, et j'en étais restée à "Pierre de Ronsard". Apparemment j'avais tort ?! D'où vient ce "de" en effet .... surtout qu'à une époque le "de" n'était pas très bien vu, et je crois même, si je ne me trompe, que certains se le sont vus enlevé ????

    Certes nous faisons la fête le 14 juillet, mais je ne peux m'empêcher de penser à ceux qui ont payé de leur vie, et comme tjs, pas forcément parce qu'ils étaient des "vilains méchants" !!!

    Encore bravo pour tes billets très fouillés, recherchés et passionnants, et tjs ce brin d'humour. Merci gentil Phiphi, et merci de transmettre à Nounou. J'espère qu'elle va mieux, car si vous avez tjs la chaleur comme ns ici (bien qu'on ns ait annoncé de la pluie) ce doit être pénible pour elle.

    J'aime bcp ta photo, te promenant ds l'allée.

    Douces caresses à toi. Bisou à Nounou. Bonne soirée à tous.

    Nicole75 (et Stella qui t'envoie des ronrons ... un peu épuisés par la chaleur).

     

     

      • Dimanche 9 Juillet à 16:33

        J'adore aussi le vieux français .  le prénom ' François ' veut dire  ' Français' . Dans notre vieille langue le ait n'existait pas, c'est le oit .

        Le 14 juillet , nous ne fétons pas la prise de la bastille , c'est à dire le 14 juillet 1789 , mais la fête de la fédération , le 14 juillet 1790. 

        Cet après midi c'est canapé . Trop restée debout hier , et j'avais trop mal aujourd'hui .....alors c'est jambes surélevées et portable sur les cuisses ....

        Elle est pas belle la vie ......

        Très chaud ici aussi . Hier c'était étouffant .

        Phiphi rentré à midi et demi, est allé se planquer à l'étage et pas encore revu .... il ne devrait pas tarder de pointer le bout des moustaches .....

        Caresses à Stella, bises

    3
    Dimanche 9 Juillet à 16:17
    Merci pour cette brillante enquête et honte à moi qui faisais l'erreur!
    Caresses Phiphi et bravo à Nounou.
      • Dimanche 9 Juillet à 16:26

        Mais non, Zoé, tu ne faisais pas  l'erreur , puisque on ne sait pas pourquoi,  il est ainsi nommé .  Ce qui m'a  fait poser question c'est que dans le Lagarde et Michard traitant le XVI éme siècle , il est dit Pierre de Ronsard et toujours ensuite nommé Ronsard . Je me suis posée la question si ce n'était pas parce qu'il avait reçu les ordres .  Ce sera intéressant de voir comme le dit Rouky , Quand et pourquoi il a été dis de Ronsard .

        C'est courant dans la noblesse provençale que le  "de" n'apparaisse qu' au XVII et XVIII siècle .

        Caresses aux minettes 

    4
    Danielle et =^.^=
    Dimanche 9 Juillet à 16:20

    Nous sommes là aussi pour lire les résultats de l'enquête .... qui va ouvrir peut-être vers la suivante jusqu'à ce que ... le pot aux roses soit découvert !  he ...oups pardon, il a fait trop chaud, vais me reposer oops sleep zzz

    Câlins TiPhiphi et plein de bonnes choses pour vous tous =^.^=

     

      • Dimanche 9 Juillet à 16:36

        Euh ... pour la suite de l'enquéte , on va un peu attendre  ... sinon, les neurones vont exploser .... avec cette grosse châleur .

        Le pire c'est que dans le jardin il y a aussi le rosier Honoré (de)  Balzac .... et va falloir remettre  ça !!!!!yes

        Pleins de bisounettes, et de câlinous à toutes les moustachettes et Lucky

        Bises 

    5
    Dimanche 9 Juillet à 16:27

    Bravo pour cette enquête !!! Mais je sens, comme Jean-Marc, que Nounou va continuer ses recherches.

    Plein de gros câlins Ti Phiphi

    Bises

    Mamounette

      • Dimanche 9 Juillet à 16:37

        Pour continuer les recherches, ça c'est certain . Elle laisse jamais un nonos pas complétement rogné !

        Bises

    6
    Griseldis
    Dimanche 9 Juillet à 18:39

    "de" ou "pas de", c'est pas grave si la rose sent bon.  

      • Lundi 10 Juillet à 10:19

        Légére odeur , mais elle est très belle 

    7
    Le Maître de Frimous
    Dimanche 9 Juillet à 18:55
    Le Maître de Frimous
    Elle s'y connaît, Nounou !
    La science ce n'est pas savoir mais savoir trouver.
      • Lundi 10 Juillet à 10:06

        Non, elle s'y connait pas particulièrement , sauf pour fouiner, chercher .. mais ça c'est du plaisir . ... Savoir chercher ... juste de la déformation professionnelle , quand il faut à tout prix trouver l'erreur introuvable  ..... et aussi plus de 20 années de recherches généalogiques  .Pas besoin de diplome pour ça juste de la ténacité ....et un peu de passion pour les recherches 

        Bonne journée

        douces  pensées aux absents toujours présents

    8
    Griseldis
    Dimanche 9 Juillet à 20:08

    On se rejoint Nounou, je viens de ressortir mon Lagarde et Michaud aussi.  Mais pour Balzac, j'ignorais qu'il était né sans particule.  mais n'ayant jamais pu le lire, et je le regrette, ça ne m'étonne pas.

      • Lundi 10 Juillet à 10:18

        Pour Balzac, l'enquéte est à venir 

    9
    Poupette
    Dimanche 9 Juillet à 22:28

    Dans Lagarde et Michard de 1961, ma maîtresse a trouvé ceci : Né en 1524 au château de la Possonnière en Vendômois, Pierre de Ronsard était de vieille famille noble.  Son père Louis de Ronsard, " maître d'hôtel des enfants de France " avait rapporté d'Italie le goût des beaux arts : il écrivait des vers et avait orné dans le style de la Rennaissance le château de la Possonnière. Mais on ne dit pas qu'il a supprimé la particule ensuite...

    Ronrons Phiphi

      • Lundi 10 Juillet à 10:16

        Poupette c'est le Lagarde et Michard ......

        Quand je lis les livres anciens (cités dans l'article )  , c'est l'inverse , il n'a pas supprimé la particule , on lui a rajouté .

        Suivant la logique nobiliaire ( en tout cas provençale , la seule dont je lis les actes ) , il devrait s'appeler Ronsard de la Possonniére .

        ---

        Pour te dire qu'il ne faut pas toujours prendre pour argent comptant ce qui est écrit dans les livres  je cite un exemple d'un échevin marseillais annobli  :  ' Balthazard  Dieudé , d'une très vieille famille de noblesse provençale  ' 

        Hors j'ai les actes qui prouvent qu'il n'y a aucun lien entre lui et cette vieille noblesse provençale ...... sa famille étant de simples pécheurs venus de Gruissan (aude) 

        Pleins de ronrounnets 

    10
    Lundi 10 Juillet à 09:28

    Peut-être qu'il a vendu sa particule, il paraît qu'une particule rapporte beaucoup-beaucoup d'argent ! Tous ces vieux livres chez Nounou, ce doit être une précieuse collection. Phiphi, j'adore de quel pas fringuant tu te promènes dans ton jardin. Douce caresse et bravo pour l'enquête !

      • Lundi 10 Juillet à 10:18

        Les vieux livres, je ne les ai pas, c'est la BNF ( gallica ) en ligne .

        Je pense que les particules c'est du plus récent , qu'en ces temps lointains elles n'existaient pas .

        Le tout bien sur étant à verifier

        Pleins de caresses à Félix, douces ondes pour  Kiki

    11
    Lundi 10 Juillet à 11:03

    Extrait de wikipédia  : (article très interessant , résume ce que nous savions à peu prèt )

    C'est Henri IV qui, après avoir unifié définitivement le royaume se met à organiser les titres de noblesse, afin que l'érection des terres se fasse de façon plus ou moins cohérente comme l'évolution au sein d'un titre de chevalerie moderne par exemple.

    Jusqu'à l'Empire, les titres ne sont pas personnels et correspondent tous à une seigneurie, quand bien même celle-ci ne s'étendrait que sur quelques hectares. Le suzerain érige la terre en lui donnant un titre. Ainsi le propriétaire de la seigneurie peut ensuite se parer du titre attaché à la seigneurie.

    De cela découlent deux choses :

    La perte de la seigneurie (vente , défaite militaire , décés ) empêchait l'utilisation du titre.

    La  particule « de » suivie du nom d'une terre n'est pas un signe de noblesse en soi.

     

    Avant la Révolution Française , seuls les propriétaires nobles de seigneuries  pouvaient utiliser le titre de noblesse attaché à leur seigneurie. Ils étaient donc à la base seigneur (sieur de…) et devenaient barons, vicomtes, comtes, marquis ou ducs au gré de leurs acquisitions seigneuriales et des éventuelles érections de terre. Mais il ne s'agissait que de leur titre et non de leur nom de famille. L'exemple concret le plus typique est celui du roi de France .

    Ainsi, bon nombre de familles nobles ne portent pas de particule et le port d'une particule ne préjuge pas de la noblesse. Des bourgeois pouvaient également faire l'acquisition de seigneuries. En théorie, le droit nobiliaire leur interdisait d'utiliser le titre de la terre dont ils étaient propriétaires. Cependant, le peu de contrôle et de moyens et la possession parfois ancienne de ces terres rendaient difficile l'identification de ces usurpateurs, qui parfois finissaient par être anoblis mais pour la plupart ne furent jamais nobles, la seule façon de savoir s'ils furent nobles est de se référer aux nobiliaires. 

    l'organisation de la collecte des impôts (les roturiers payaient par exemple la « taille » et les nobles étaient assujettis à la capitation — impôt par tête — qui ne frappait plus la fortune, mais le rang social ; il fallait identifier les nobles du reste de la population afin de pouvoir percevoir le maximum d'impôt) firent disparaître ces usurpateurs qui avaient prospéré par le passé.......

     

    ---

    ben sans le savoir, une rose , qui nous a fait poser la question de savoir si elle était "de" ou pas  a aboutie sur un sujet très intéressant ....... en tout cas pour les fouineurs passionnés .....

      • Lundi 10 Juillet à 13:17

        Un grand merci, j'avoue que là j'ai appris plein de choses !



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